El intercambio con Gustavo Grobocopatel

Página/12, 11 de Agosto de 2010.

OPINION

Carta abierta a Grobocopatel: soja sí o soja no

Por Mempo Giardinelli

Estimado Gustavo,

Ante todo, gracias por enviarme la nota que publicaste en Clarín el 5 de agosto; no la había leído porque soy lector habitual de La Nación y Página/12. Otra aclaración: no integro el colectivo Carta Abierta y el título de esta nota responde a un estilo de artículos que escribo desde hace años.

Lo hago ahora porque siento respeto por tu inteligencia y guardo hacia vos una simpatía personal basada en el hecho de que hace años cantábamos con la misma, querida maestra, y en el común origen de nuestras familias, pues mi madre era de Carlos Casares, donde yo pasé muchos veranos en mi infancia. Siento, por ello, una cercanía de la que hablamos la última, en el Ministerio de Educación, y que ahora me autoriza, dado tu envío, a discutir algunos conceptos de tu nota.

No soy experto en soja, ni en agro ni en nada. Declaro mi ignorancia de antemano, y acepto que vos sí sos un experto. Pero también un dirigente con fuertes intereses, que te hacen mirar las cosas desde un ángulo que también respeto, pero al que cuestiono por todo lo que, sin ser experto, puedo ver con mis ojos y con el corazón.

Las oportunidades económicas que mencionás en tu artículo podrían ser incluso compartibles, pero si muchos decimos que la soja es mala para la Argentina es porque vemos los daños que ha producido y produce: bosques arrasados; fauna y flora originarias destruidas; quemazones irresponsables de maderas preciosas; plantaciones desarrolladas a fuerza de glifosatos, round-up y otras marcas que parecen de Coca-Cola pero venenosa. Yo recorro el Chaco permanentemente y viajo por los caminos de las provincias del NEA y el NOA: Santiago del Estero, Santa Fe, Corrientes, Formosa, Misiones, Salta, Jujuy, y veo los “daños colaterales”, digamos, que produce la soja: agricultura sin campesinos; cada vez menos vacas en los campos; una industrialización completamente desalmada (eso digo: sin alma) y el incesante, inocultable daño a nuestras aguas.

Esto no es una denuncia más, Gustavo, y no es infundada: la modesta fundación que presido ayuda a algunas escuelitas del Impenetrable y en una de ellas hice tomar muestras del agua de pozo que bebe una treintena de chicos. El análisis, realizado por trabajadores de la empresa provincial del agua, mostró que el arsénico es 70 veces superior a lo humanamente admisible. Siete y cero, Gustavo, 70 veces. Lo traen las napas subterráneas de los campos sojeros de alrededor. Hace veinte años esa agua era pura.

Como no sé quién es el exacto responsable de este horror, entonces digo que es la soja. Porque en los viejos campos de algodón, tabaco, girasol o trigo que había en el Chaco trabajaban familias enteras para cultivar cada hectárea. Pero ahora un solo tractorista puede con 300 o 400 hectáreas de campo sojero y eso se traduce en la desocupación a mansalva y el amontonamiento de nuevos indigentes en las periferias de las ciudades de provincia. A esto lo ve cualquiera en las afueras de Resistencia, Santa Fe, Rosario y muchas ciudades más.

Aun admitiendo por un momento que quizás no sea la soja específicamente la responsable, hay una agricultura industrial –tu artículo elogia su presente y sus posibilidades– que es la que está cometiendo otros crímenes ambientales. Ahí está, como ejemplo, la represa que intereses arroceros –al parecer dirigidos por un tal Sr. Aranda, del Grupo Clarín– están haciendo o queriendo hacer en el Arroyo Ayuí, en Corrientes. Esa represa va a cubrir unas 14.000 hectáreas de bosques naturales, va a tapar uno de los ríos más hermosos del país con un ecosistema hasta ahora virgen, y, lo peor, va a contaminar todo el acuífero de los Esteros del Iberá con pesticidas y químicos para producir arroz, soja o lo que China necesite.

¿Se entiende este punto de vista, Gustavo? Yo entiendo el tuyo y comparto que nuestro país “necesita una estrategia de desarrollo con una visión de largo plazo” dado que estamos frente a una extraordinaria oportunidad. De acuerdo en eso. Pero no a cualquier precio. No si nos va a dejar un país ambientalmente arrasado. Nos vamos a quedar sin pampa, sin sabanas donde pacer el ganado, sin el agua potable que es el tesoro mayor que tiene el subsuelo argentino y que ya, también, destruye una minería descontrolada.

Tu nota subraya “la oportunidad que tenemos”, pero ¿qué desarrollo y qué sustentabilidad tendrán las futuras generaciones de argentinos sobre un territorio desertificado en enormes extensiones, un subsuelo glifosatizado y con las aguas contaminadas con cianuro, arsénico y una larga lista de químicos letales que ya es pública y –sobre todo– notoria?

Tampoco es cierto que “los beneficios están presentes en el conjunto de la sociedad”, porque si así fuera y con las gigantescas facturaciones sojeras no tendríamos las desigualdades que tenemos. Que no son sola culpa del Gobierno, la corrupción o los políticos. Son el resultado de una voracidad rural que a estas alturas está siendo, por lo menos, obscena.

Como bien decís, el desacuerdo no puede reducirse a soja sí o soja no. Eso sería, en efecto, “empequeñecer el horizonte”. Pero entonces gente sensible como vos –y me consta tu sensibilidad y creo que no pertenecés a la clase de neoempresarios argentinos que no ven más allá de su cuenta bancaria y son incapaces de tener más ideas que las que les dictan los economistas que les sacan la plata– gente como vos, digo, debería hacer docencia para que tengamos, si ello es posible, grandes producciones de soja pero no a cualquier precio.

Soja sí, entonces, pero no si se descuidan el medio ambiente y el agua. No sin desarrollar alternativas verdaderas para los miles de campesinos que han sido y están siendo expulsados de sus tierras de modos brutales o sutiles. No si los sojeros siguen eludiendo impuestos y negreando a sus empleados. No si las grandes empresas semilleras o herbicidas siguen comprando medios y periodistas para que mientan a cambio de publicidad.

No todo es soja sí o soja no, de acuerdo. Pero tampoco la declaración de idealismo e inocencia que se lee en tu artículo.

Si querés lo seguimos discutiendo. Vos sos un experto. Yo apenas un intelectual. Capaz que enhebramos buenas ideas para el país que amamos.

Un cordial saludo.

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Página/12, 13 de Agosto de 2010.

OPINION

Respuesta a Giardinelli

Por Gustavo Grobocopatel

Estimado Mempo:

Qué alegría poder intercambiar ideas, con respeto, entre personas comprometidas con el interior del país. El afecto que sentí de tus palabras lo retribuyo por los mismos motivos. En principio no me considero un experto, creo que las cosas son tan complejas que se necesitan miradas desde varios lados. Creo en los procesos colectivos con una certidumbre que me asusta. Lo que sí me estimula es el conocimiento, no como verdad, sino como proceso. No es que desestime lo emotivo, ya sabés que tengo una parte de músico, sólo digo que debe haber una tensión entre la emoción y la razón. Quiero decir también que no me hago cargo de todos los empresarios, como seguramente no te harás cargo vos de todos los intelectuales. Voy a hablar de mí mismo, mi empresa y mi punto de vista, que un amigo definió como la vista en un punto. Dejame entonces poder reflexionar sobre cada uno de los párrafos de tu carta y, como bien lo decís al final, que sea sólo el principio. Quizá pueda visitarte pronto en tu querido Chaco y vos en mi querida Casares, y así podamos, sobre las geografías, seguir construyendo juntos.

Es cierto que tengo intereses, todos los tenemos, pero creo que esto no me debe marginar del debate. Yo creo en el interés que también es compromiso y, mejor aún, integridad. En mi caso particular, mi interés está vinculado con el placer de la creación y la realización con otros. Todo lo que ves y te preocupa es sin duda una realidad que, desde mi punto de vista, se debe no sólo al oportunismo de algunos pocos, sino a la falta de un Estado de calidad, responsable y respondible. Los problemas que describís deberían ser resueltos con un ordenamiento territorial, con organismos de control, con justicia. Sin soja, este proceso de deterioro que observás se hubiera acelerado, más pobreza, más migraciones a las villas de Rosario o Buenos Aires. Los problemas importantes de degradación datan en el Chaco de mucho tiempo atrás, antes de la soja, y estaban vinculados con una agricultura con labranzas.

La agricultura sin campesinos es parte de un nuevo paradigma vinculado con trasformaciones en la sociedad. Es un proceso que observamos desde la década del ’40, no está asociado a una ideología y no afecta sólo al campo; también hay muchas industrias con menos obreros. Por supuesto que las políticas aceleran o retrasan el proceso y lo pueden hacer más o menos equitativo, pero es inevitable y, desde mi punto de vista, positivo más allá de los temores que despierte. Yo recuerdo a mi abuelo y sus vecinos trabajando en el campo, un esfuerzo enorme, con condiciones de vida hoy inaceptables, sin comunicaciones, sin acceso. La movilidad social era mucho más lenta, para ser agricultor tenías que ser hijo de... Hoy los emprendedores, no importa su origen, pueden llegar a ser productores. Un sistema de acceso muy democrático a los factores de la producción. También recuerdo, no hace mucho tiempo, a pequeños productores que estaban a punto de perder sus campos en manos de los bancos o de los usureros locales. Este nuevo sistema agrícola de servicios ha hecho mucho más por ellos que el Estado o los organismos públicos o multilaterales.

La nueva agricultura, con campesinos transformados en emprendedores, en proveedores de servicios, con hijos en las universidades o escuelas técnicas, con condiciones de trabajo calificadas, creo que es lo mejor para toda la sociedad. Hay más empleo, pero alocados en diferentes lugares, menos productores, más proveedores de servicios, más industrias. El impacto sobre la sociedad está estudiado incipientemente, pero los primeros resultados son optimistas. En un reciente trabajo encargado por Naciones Unidas se comprobó que diferentes grupos de interés vinculados con Los Grobo han ganado en autonomía, empleabilidad (que para mí es más importante que el empleo), enprendedurismo y liderazgo. Una sociedad más libre, más creativa, con más capacidad de adaptarse a los cambios, con más acceso al conocimiento. Por supuesto que esto no basta. Tenemos que tener un Estado e instituciones fuertes, robustas, que faciliten, que estimulen, que den igualdad de oportunidades.

Mempo, en Casares el agua está contaminada igual y en muchos lugares también, pero esto no es por la soja. No es que no haya riesgos; en Europa, las napas están contaminadas por siglos de agricultura irracional; felizmente en la Argentina no tenemos esos problemas y hay que prevenirlos sobre la base de los conocimientos y la presencia de un Estado que controle, que no es lo mismo que detener o impedir. Yo creo que la desocupación es menor a la que hubiera habido sin soja, en todo caso lo que falta es la industrialización de la soja en origen y así dar más trabajo. Por ejemplo, transformar la soja en pollo, cerdos, milanesas o derivados lácteos. El tema es cómo se estimula ese proceso. Mi punto de vista es que debería ser la inversión privada con incentivos desde el Estado. Para que haya inversión tiene que haber una percepción de que el esfuerzo vale la pena. En nuestro país el éxito está mal visto, los empresarios son permanentemente degradados, los emprendedores no tienen ganancias suficientes porque la presión impositiva es grande, no hay posibilidades de invertir. Yo puedo decirlo, ya que contra viento y marea en los últimos años invertí en producción de pollo, de harinas, de fideos, etcétera. No lo hice con ganancias grandes, tuve que vender el 25 por ciento de mi empresa a inversores brasileños y no tuve gran apoyo de los bancos. Qué bueno sería que sean las ganancias genuinas las que incentiven estas inversiones y que haya grandes empresas nacionales que se globalicen y sean parte de una gesta nacional en el mundo. Entonces en Charata o en Sáenz Peña o cualquier otro lugar de Chaco tendríamos más trabajo y retendríamos a la gente en sus lugares. No para subsistir sin dignidad, que para mí es sinónimo de “agricultura familiar”, sino para vivir con calidad y oportunidades.

Yo creo que los beneficios de la agricultura están distribuidos en la sociedad. La Argentina este año crecerá el 7 u 8 por ciento, de eso el 3 por ciento se debe a la soja. Y hay otros sectores vinculados: la industria automotriz, petroquímica, química, electrónica, metalmecánica, etcétera. No hubiesen sido posibles las Asignaciones por Hijo, los aumentos a jubilados, sin el aporte del campo. No es lo único, por favor; pero debemos reconocer y agradecer el aporte. Aunque sea sólo para que haya entusiasmo y seguir aportando.

Las cosas que te preocupan tienen para mí otra lectura: gracias a la siembra directa no estamos desertificando más, el glifosato es el menos malo de los herbicidas y no pasa a las napas porque se destruye al tocar el suelo. La desigualdad no se puede combatir si no hay creación de riqueza, salvo que quisiéramos igualar para abajo. Creo que la sociedad se debe un debate claro y objetivo sobre estos temas.

Dejame que te dé otro punto de vista sobre la “voracidad rural”. Hoy un productor aporta el 80 por ciento de sus ganancias como impuestos, con el agravante de que si pierde dinero sigue pagando. El problema no es pagar impuestos. Yo creo que debemos pagar muchos impuestos y fortalecer al Estado. El problema es cómo se paga. Las retenciones son anti-Chaco, anti–desarrollo rural, anti-equidad. De esto tengo certeza. Hay que cambiar el modelo impositivo, en forma transicional, pero urgente. Por más parches que se les ponga como segmentaciones de todo tipo, devoluciones, si esto no ocurre, no podremos dar vuelta la página y caminar hacia el desarrollo inclusivo. Aquí hay varios socios para que esto no cambie: parte de los políticos, muchos empresarios y muchos confundidos por las peleas políticas de corto plazo.

Creo que los empresarios debemos tener una responsabilidad enorme en este proceso, también los intelectuales, los académicos y todos los sectores de la comunidad. La acusación de negrear o comprar medios es, por lo menos, injusta para la mayoría que cumplimos con nuestras obligaciones. No digo que no haya casos, pero no puedo aceptar este prejuicio como parte de un debate equilibrado entre lo emocional y lo racional. Los prejuicios no ayudan a las emociones y a las razones.

Espero, con entusiasmo, el momento de vernos personalmente y discutir sobre, como bien vos decís, nuestro amado país.

Un abrazo.

* Respuesta a la nota publicada por Mempo Giardinelli en la edición del miércoles 11 de agosto.


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Página/12, 15 de agosto de 2010.

OPINION

Nueva carta abierta a Gustavo Grobocopatel:
Soja trasngénica y gifosato, ésa es la cuestión

Por Mempo Giardinelli


Estimado Gustavo,

También agradezco el afecto contenido en tu carta, que celebro hayas hecho pública. Me parece que ambos intentamos no tener razón, sino claridad para ayudar a otros a entender un aspecto del presente. Eso exige un debate público, no privado. Así nos lo han pedido varios amigos.

Ante todo, quiero precisar nuevamente el argumento medular de mi carta anterior: que no es suficiente pensar una “estrategia de desarrollo con una visión de largo plazo” a cualquier precio. No cuestioné tu rol empresario ni tu visión de la economía mundial. Lo que cuestioné y me preocupa, y quiero discutirlo, es el daño –para mí palpable y enorme– que produce el abuso de agroquímicos vinculados con la soja. Expuse lo visible: una geografía degradada a partir de plantaciones a fuerza de glifosatos y otros venenos. Y enumeré los “daños colaterales” –despoblación, indigencia, contaminación–, los cuales son negados o minimizados sistemáticamente por productores, empresarios y corporaciones del sector.

Ese y no otro fue mi cuestionamiento, expresado antes desde mi ignorancia que desde mis prejuicios. Y eso porque no los tengo ni respondo a dogmatismo alguno. Apenas tengo curiosidad y ojos y corazón para ver. Por lo tanto, no cuestiono tus intereses ni los de nadie que trabaja y gana dinero. Saludo el éxito bien habido, la fortuna transparente y sobre todo el empeño de los emprendedores. Mi padre fue uno de ellos, seco pero decente y tenaz.

Con tu permiso, entonces, voy a discutir algunas de tus afirmaciones.

1) Decís que “Falta un Estado de calidad” y proponés “un ordenamiento territorial, con organismos de control, con justicia”.

Digo yo: ¿No es justamente eso lo que intenta el Estado ahora, al proponer un Plan Agropecuario Nacional a 10 años, y una ley de arrendamiento que incluye un principio de ordenamiento territorial? ¿Es razonable oponerse sólo porque son propuestas K? Ignoro tu posición al respecto, pero la del llamado “campo” me parece muy contradictoria. Con el debate por la “125” pasó lo mismo, y ahora muchos se dan cuenta de que les salió el tiro por la culata. Por lo tanto, yo prefiero decir que los problemas deberían ser resueltos con un ordenamiento legal muy estricto en materia de soja transgénica y de agroquímicos. Y explico por qué.

Hacia el final de tu carta decís que “gracias a la siembra directa no estamos desertificando más, el glifosato es el menos malo de los herbicidas y no pasa a las napas porque se destruye al tocar el suelo”.

Pero esto no es así, porque son muchos los millones de hectáreas que se deforestaron para sembrar soja y tienen destino de desierto ya que las rotaciones son difíciles. Y cuando deforestan para ampliar el área sembrada inevitablemente desertifican, al generar “cambio climático” (ciclos de sequías e inundaciones, como padecemos en el Chaco).

En cuanto al glifosato, no es inocuo. Según autorizados genetistas y científicos que he consultado (entre ellos un reputado investigador en Medio Ambiente y Salud del Hospital Italiano de Rosario, que hace veinte años trabaja en esto) el problema son los agregados, empezando por los detergentes para penetrar la tierra, que acompañan siempre la mezcla y que son disruptores orgánicos poderosos, como el viejo DDT. Además, como las malezas se vuelven cada vez más resistentes, le agregan otros agroquímicos –endosulfan, clorpirifo o el 24D–, la mayoría de los cuales están prohibidos en los países serios. En Francia e Inglaterra el cultivo extensivo de soja transgénica está penado por la ley. Y en otras sociedades desarrolladas no se permite bajo ningún motivo el uso de agroquímicos.

Entonces no es posible presumir inocencia para el glifosato, producto del que además en la Argentina se abusa, como se abusa de la soja transgénica, que tiene agregado un gen que la hace resistente al glifosato, que es el herbicida que mata todo, excepto a ella. Y la verdad es que nadie sabe cómo actúa este gen en un organismo vegetal, animal o humano. Y cuando esto sucede, en ciencia se aplica lo que se llama un “principio de precaución” hasta que se sepa qué pasa con las otras especies que interactúan con este gen. La FDA (EE.UU.) lo está experimentando en animales, pero no en humanos. De ahí que muchos tenemos la fuerte sospecha de que millones de argentinos indirectamente somos quizás conejitos de Indias.

2) Vos decís: “Sin soja este proceso se hubiera acelerado” y que la degradación data en el Chaco “de mucho tiempo atrás, antes de la soja”.

Es cierto, todos los problemas son anteriores, pero eso no autoriza a dar la bienvenida a la soja a cualquier precio. Es lo que propuse discutir. No para tener razón, repito. Sí para saber y que sepamos todos. Porque si no va a resultar que la soja no es culpable de nada. Y eso no es verdad.

También afirmás que “la agricultura sin campesinos es parte de un nuevo paradigma vinculado con trasformaciones en la sociedad”, viene “desde la década del ‘40, no está asociado a una ideología y no afecta sólo al campo; también hay muchas industrias con menos obreros”.

A mí en cambio me parece que las ideologías siempre juegan un papel y con los intereses mueven al mundo. Y los paradigmas son cambiantes y no siempre se erigen en favor del bienestar de los pueblos. La transformación de los últimos 40 a 60 años es producto de la tecnología, los costos de la mano de obra, las luchas sociales por la redistribución de las ganancias y varios etcéteras. No acuerdo con que la pérdida de mano de obra campesina no es tal porque pasa a los sectores de servicios.

Pero además, esa idea del nuevo paradigma agricultor me parece cuestionable si, casi inexorablemnete, deja sin trabajo a la gente y destruye familias, tradiciones culturales, apegos a formas de trabajar. No propongo que volvamos al arado de manceras, pero la modernidad desalmada tampoco. Y menos cuando hay minorías demasiado minoritarias que se enriquecen tanto mientras las mayorías cada vez más mayoritarias se empobrecen hasta niveles de indigencia.

Es por esto que el crecimiento y el desarrollo, para mí, no son una cuestión económica, sino cultural. Si el nuevo paradigma agricultor destruye la cultura de los pueblos y a sus pobladores, es un paradigma negativo.

3) “La movilidad social era mucho más lenta, para ser agricultor tenías que ser hijo de... Hoy los emprendedores, no importa su origen, pueden llegar a ser productores...”

Aquí tengo otro desacuerdo, Gustavo, porque en la Argentina de hoy, a 15.000 dólares la hectárea, la concentración es asombrosa: hay media docena de grandes agroindustrias, mientras 200.000 productores familiares tienen el 15 por ciento de la tierra. Y a mí sí me importa el origen de quien emprende, porque ese origen me permite conocer sus intenciones, su valoración del esfuerzo ajeno y su sensibilidad social.

4) Mencionás luego a los “pequeños productores que estaban a punto de perder sus campos en manos de los bancos o de los usureros locales. Este nuevo sistema agrícola de servicios ha hecho mucho más por ellos que el Estado... “

Pero esto no es verdad. Fue el Estado el que condonó deudas; fue el Banco Nación el que refinanció a muy bajo costo y apoyó de múltiples maneras a los que perdían sus propiedades. Me parece injusto atribuirle semejantes méritos al nuevo sistema.

5) “En Europa, las napas están contaminadas por siglos de agricultura irracional; felizmente en la Argentina no tenemos esos problemas...”

En Europa los pueblos consumen agua envasada y purificada con tratamientos muy estrictos, Gustavo. En la Argentina el 80 o 90 por ciento de la población consume aguas contaminadas que son dudosamente tratadas. Y como se cortan bosques enteros y el glifosato está descontrolado, la contaminación se extiende a las nuevas áreas sembradas.

6) Decís que “la desocupación es menor a la que hubiera habido sin soja” y que falta industrializar la soja en origen para “dar más trabajo”.

Esto también es discutible. Hay muchísimos cultivos sin mano de obra, y el 70 por ciento de los que trabajan están en negro. Sobran datos sobre esto. Pero además aquí se dice que no es posible industrializar porque la demanda (es decir, China) la requiere tal como se exporta: puro poroto. Lo que es una condena adicional. Un amigo empresario al frente de una pyme me dice: “De aquí sale tabla aserrada pero nada de muebles. Yo visité la región de La Marca, en Italia, y en una zona que no es más grande que Tucumán hay 5000 fábricas de muebles, y exportan 20.000 millones de euros al año. ¡Todo con madera importada!” Eso es lo que hace China: nos compra el poroto, nuestra tierra queda exhausta y el agua contaminada, y la industrialización la hacen ellos.

Finalmente, imagino que a vos te han reprochado haber entrado en este debate. A mí también me pasa. Pero sostengo que si algo vale de este intercambio es que ni vos ni yo escribimos para la tribuna, sino para saber.

Y me consta que hay empresarios tanto o más poderosos que vos, que se esconden todo el tiempo; procuran que nadie los conozca y algunos convierten sus empresas en asociaciones ilícitas. Por eso te respeto: porque vos ponés el pecho y la cara, y tenés ideas, y aunque tu modelo productivo puede no convencerme yo valoro tu perfil de empresario y me encantaría que la Argentina tuviera muchos más como vos.

Un abrazo.